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Nobel allo scienziato dei bimbi in provetta e il Vaticano si indigna

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Messaggio Da Elvira Mer Ott 06, 2010 11:04 pm

Cobalto ha scritto:

...L'unica specie totalmente svincolata da questi fattori e' la specie umana...

Questa è una cazzata MADORNALE... no comment!

Edit, mi fai l'esempio di Stephen Hawking, proprio quello che dico io, anche in un organismo apparentemente imperfetto possono celarsi doti inaspettate...
mi sa che non hai letto attentamente i miei messaggi dall'inizio oppure non mi sono spiegata, comunque certo se mi dici che l'uomo è esente dalla selezione naturale non può esserci dialogo!

Mi dispiace ricordarti che gli animali sociali hanno un corpo fisico che nasce cresce si ammala e muore come tutti gli altri animali.

@ Angelica si è parlato delle conseguenze dell'uso di tecnologie su larga scala di cui non si conoscono le conseguenze nel non immediato. Ho impiegato tante parole per spiegare la mia posizione .

Mi fai l'esempio dell'auto, della lavatrice, del benessere del mondo occidentalizzato,
del benessere di pochi che è causa del malessere di molti e dell'intero pianeta dal punto di vista ambientale. Con questo non voglio dire che si debba tornare a lavare i panni al fiume ma proprio l'esperienza dovrebbe insegnarci ad usare le tecnologie con oculatezza.
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Messaggio Da Angelica Lean Mer Ott 06, 2010 11:15 pm

Elvira ha scritto:
@ Angelica si è parlato delle conseguenze dell'uso di tecnologie su larga scala di cui non si conoscono le conseguenze nel non immediato. Ho impiegato tante parole per spiegare la mia posizione .

Mi fai l'esempio dell'auto, della lavatrice, del benessere del mondo occidentalizzato,
del benessere di pochi che è causa del malessere di molti e dell'intero pianeta dal punto di vista ambientale. Con questo non voglio dire che si debba tornare a lavare i panni al fiume ma proprio l'esperienza dovrebbe insegnarci ad usare le tecnologie con oculatezza.

Si ma non stiamo discutendo la questione dal punto di vista etico o morale.
La mia è solo la banalizzazione estrema del concetto:se uno rischia la peritonite e non si opera rispetterà la selezione naturale ma perisce.
Insomma possiamo solo discutere delle soluzioni non naturali dal punto di vista etico ma anche una semplice trasfusione è un rimedio non naturale.
Personalmente vorrei che le religioni non interferissero mai su questioni di non loro pertinenza quali leggi etc.
Se sono d'accordo con la fecondazione assistita non è certo per anticlericarismo ma per mia convinzione.

@Coby la razza umana non è totalmente svincolata dalla selezione naturale ma può modificarne l'impatto.
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Messaggio Da Elvira Mer Ott 06, 2010 11:25 pm

Cobalto ha scritto:
Per questo non ha alcun senso invocare la "selezione naturale" per le coppie sterili, perche' non e' mai esistita e non e' affatto in atto per la nostra specie, anzi e' concettualmente un corpo estraneo alla nostra Storia.
Non ha davvero senso privare centinaia di migliaia di coppie di un figlio sano in nome di un fattore inesistente come la "selezione naturale", e' una forzatura totalmente priva di senso spesa in totale malafede da chi cerca di strumentalizzare le disgrazie altrui per un proprio losco tornaconto.

Detta così è semplicistica.
Secondo me la forzatura è volere a tutti i costi un figlio col proprio patrimonio genetico ad oltre 40 anni o in altre situazioni estreme...oppure anche senza il proprio patrimonio genetico (con la fecondazione eterologa)
Se poi questo figlio non ha neanche il tuo patrimonio genetico...mi spieghi che differenza c'è con uno adottato?

Comunque Cobalto ho riletto il tuo intervento che è molto bello e contiene anche molte verità ma ha una concezione dell'uomo troppo staccata dalla banale realtà fisica.


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Messaggio Da Elvira Mer Ott 06, 2010 11:33 pm

Angelica Lean ha scritto:
Insomma possiamo solo discutere delle soluzioni non naturali dal punto di vista etico ma anche una semplice trasfusione è un rimedio non naturale.

La cura dalla peritonite, la trasfusione...sono tutte cose che non hanno conseguenze sulla discendenza, non è la stessa cosa.




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Messaggio Da Alice Mastroianni Gio Ott 07, 2010 1:26 am

Elvira ha scritto:

Detta così è semplicistica.
Secondo me la forzatura è volere a tutti i costi un figlio col proprio patrimonio genetico ad oltre 40 anni o in altre situazioni estreme...oppure anche senza il proprio patrimonio genetico (con la fecondazione eterologa)
Se poi questo figlio non ha neanche il tuo patrimonio genetico...mi spieghi che differenza c'è con uno adottato?



Su questo hai totalmente e pienamente ragione.
Condivido...
Se vuoi un figlio , posso comprendere che può succedere di volerlo dopo i 40 anni, però se arrivi a certi sistemi sicuramente ci hai provato prima allora forse meglio tentare di utilizzare certi sistemi prima....confesso che mi dispiace per quei ragazzi che cresceranno con genitori anziani....mi viene in mente il mio papà che a 27 anni si è ritrovato senza padre e a 30 senza madre perchè l'hanno avuto molto tardi con l'età.... forse tante cose sarebbero andate diversamente se i genitori avessero avuto una età più giovane..una capacità di comprenderlo e di non morire proprio nel passaggio alla vera età adulta....bo

Altrettanto condivido il fatto che non abbia senso partorire un figlio con geni non tuoi, allora si adottalo......

Però non so cosa significhi avere un figlio, desiderare tenerlo in pancia, sentirlo scalciare, crescere, brontolare, farlo nascere......quindi bo......

Se oggi mi chiedessero di votare l'unica cosa che impedirei comunque è la fecondazione assistita per donne con una età superiore ai 40/42 anni.....almeno fino a quando l'età di sopravvivenza non sarà solo aumentata come durata fisica, ma anche come durata mentale .... (ossia non saremo vecchi rimbambiti incapaci a gestirci da soli dopo i 70/80 anni...non tutti, ma per ora ancora molti)

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Messaggio Da Cobalto Gio Ott 07, 2010 1:36 am

...L'unica specie totalmente svincolata da questi fattori e' la specie umana...

Riprendo da qui, visto che Elvira sottostima a vuoto quanto ho scritto.

- Quanti animali si vestono o vivono in case di mattoni e cemento con riscaldamento per evitare il freddo?
Nessuno, o soccombono o vanno in letargo o migrano, oppure sopravvivono grazie al manto di pelliccia che milioni di anni di selezione naturale hanno dotato loro.
L'homo sapiens sapiens e' l'unica specie vivente che se ha freddo...si veste. L'unica specie totalmente svincolata dai fattori evolutivi.

- Quanti animali se si ammalano o hanno incidenti...si curano e addirittura in molti casi superano la malattia?
Nessuno, qualunque animale di qualunque specie vivente se si ammala o ha un incidente semplicemente soccombe, lascia il posto al piu' forte della selezione naturare.
L'homo sapiens sapiens e' l'unica specie vivente che quando si ammala...si cura. L'unica specie totalmente svincolata dai fattori evolutivi.

Potrei andare avanti con centinaia di altri esempi lapalissiani su quanto gli esseri umani siano affrancati dalla selezione naturale, e' un meccanismo sicuramente perfezionabile visto che non abbiamo ancora la vita eterna e siamo pieni di acciacchi, ma sicuramente non sottostiamo alle leggi naturali che in tutte le altre specie viventi determinano la vita e la morte dell'individuo.

Quando si parla di "naturale" e "non naturale" per la specie umana, esattamente cosa s'intende? Esempi concreti, prego, visto che di "naturale" per gli esseri umani c'e' solo la certezza della morte.



PS x 2C: Prima di dire che scrivo "cazzate madornali" cerca di fare un piccolo sforzo per capire quello che scrivo. Piccolo eh, non ci vuole molto. Rolling Eyes
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Messaggio Da Alice Mastroianni Gio Ott 07, 2010 1:40 am

però pian piano anche gli animali et similia evolvono e si adattano e mutano per non soccombere alla nostra crudeltà eh.
pensa semplicemente alle bastarde zanzare...fino a 10 anni fa con uno spy alla citronella le tenevi lontane, oggi quasi godono se gli spruzzi il veleno...esempio stupido ma è così.....


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Messaggio Da Angelica Lean Gio Ott 07, 2010 2:05 am

@Elvira io mi riferivo alla legge 40 e al fatto che la fecondazione assistita è un intervento non naturale così come lo è una trasfusione o un'operazione chirurgica.
Cambia solo l'approccio ideologico.
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Messaggio Da Cobalto Gio Ott 07, 2010 2:56 am

Alice Mastroianni ha scritto:però pian piano anche gli animali et similia evolvono e si adattano e mutano per non soccombere alla nostra crudeltà eh.
pensa semplicemente alle bastarde zanzare...fino a 10 anni fa con uno spy alla citronella le tenevi lontane, oggi quasi godono se gli spruzzi il veleno...esempio stupido ma è così.....

Ma e' cosi' difficile da capire?

Noi NON abbiamo bisogno di "evolverci" per superare i limiti e i pericoli imposti dalla natura, non abbiamo bisogno di aspettare per generazioni che ci spuntino le ali per volare o le branchie per andare sott'acqua, NON abbiamo bisogo che gli individui piu' resistenti al DDT perpetuino il genere umano ...in sostanza NON sottostiamo a nessuna delle leggi della selezione naturale alla quale le altre specie animali devono rendere conto!
L'unica cosa certa e' che la vita dell'individuo homo sapiens sapiens ha un termine, per il resto l'intera specie umana esiste e vive contro natura da centinaia di migliaia di anni.
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Messaggio Da Elvira Gio Ott 07, 2010 10:08 am

Cobalto ha scritto:...L'unica specie totalmente svincolata da questi fattori e' la specie umana...

Riprendo da qui, visto che Elvira sottostima a vuoto quanto ho scritto.

- Quanti animali si vestono o vivono in case di mattoni e cemento con riscaldamento per evitare il freddo?
Nessuno, o soccombono o vanno in letargo o migrano, oppure sopravvivono grazie al manto di pelliccia che milioni di anni di selezione naturale hanno dotato loro.
L'homo sapiens sapiens e' l'unica specie vivente che se ha freddo...si veste. L'unica specie totalmente svincolata dai fattori evolutivi.

Anche un gatto, se piove, si ripara dal freddo. Il nostro modo è più evoluto e raffinato.

Cobalto ha scritto:
- Quanti animali se si ammalano o hanno incidenti...si curano e addirittura in molti casi superano la malattia?
Nessuno, qualunque animale di qualunque specie vivente se si ammala o ha un incidente semplicemente soccombe, lascia il posto al piu' forte della selezione naturare.
L'homo sapiens sapiens e' l'unica specie vivente che quando si ammala...si cura.
L'animale ferito si lecca le ferite, è una forma elementare di cura e l'incidente non succede necessariamente al più debole ma anche al più audace...
Noi ci curiamo (anche se anche lì ci sarebbe da aprire una discussione perchè molte cure ci fanno ammalare di più e servono solo alle aziende farmaceutiche per arricchirsi) ma ci sono moltissime malattie che ci flagellano di cui non conosciamo nè la causa nè la cura, dobbiamo soccombere come i gatti.

Cobalto ha scritto:
L'unica specie totalmente svincolata dai fattori evolutivi.

CM (acronimo ed autocitazione)

Comunque tu continui a portare l'esempio che in natura vince chi è il più forte quindi, secondo me, fai una veloce associazione di idee con la parola "selezione" nell'ambito genetico come l'hai fatta in maniera erronea velocemente con la parola "pride".
La selezione genetica in laboratorio basata su pochi parametri noti per evitare alcune malattie viene fatta dall'uomo nella diagnosi preimpianto e prenatale.
Una selezione basata principalmente su fattori estetici e di razza viene fatta da chi sceglie il donatore di gamete tramite cataloghi con foto.

La deformazione del globulo rosso che resiste alla malaria credevo che fosse un esempio esauriente di selezione naturale.
In quel caso, un qualcosa codificato come difetto, si è rivelato fondamentale per combattere una malattia, ed ha fatto tutto la natura.
L'organismo forte era quello che non era perfetto.

Come dire...un Hawkings potrebbero non farlo nascere più (e bisognerebbe chiederlo a lui se avrebbe preferito non nascere) ma chissà, uno così potrebbe essere così intelligente non solo perchè nella sua vita non ha avuto molte altre alternative per passare il tempo che non fossero lo studio ma perchè nel suo DNA c'è un gene raro che determina la crescita di un supercervello oppure un gene che determina una resistenza particolare nei confronti ... boh...della dermatite atopica...
in ambedue i casi sarebbe un peccato perdere un corredo cromosomico così speciale,
spero di essere stata chiara.

(Ovviamente sto generalizzando ed estremizzando per rendere l'idea come ho fatto in molti interventi e specifico che come sempre sono andata OT, ho parlato più che altro in termini ideologici non nello specifico...in effetti i preti c'entravano ma avevo dimenticato quale fosse il titolo del thread Embarassed anche secondo me la Legge 40 è fatta coi piedi e poco mi importa se in Italia certe cose sono permesse o meno se basta un viaggio per ovviare...in questo modo non si fa altro, come al solito, che favorire chi ha più denaro, ripeto, il mio discorso è generale)

Cobalto ha scritto:
Noi NON abbiamo bisogno di "evolverci" per superare i limiti e i pericoli imposti dalla natura, non abbiamo bisogno di aspettare per generazioni che ci spuntino le ali per volare o le branchie per andare sott'acqua, NON abbiamo bisogo che gli individui piu' resistenti al DDT perpetuino il genere umano ...in sostanza NON sottostiamo a nessuna delle leggi della selezione naturale alla quale le altre specie animali devono rendere conto!

Questo, secondo me, è un atteggiamento molto presuntuoso e pericoloso.
Questo è porre l'uomo al centro dell'universo come se la sua conoscenza fosse completa, purtroppo così non è e si è molto lontani dall'esserlo.
Sono convintissima, ripeto, del fatto che, viste alcune conseguenze ambientali catastrofiche causate dall'applicazione di tecnologie su larga scala, sarebbe molto più saggio mantenere un atteggiamento umile la dove si possono andare a modificare equilibri delicati.
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Messaggio Da Alice Mastroianni Gio Ott 07, 2010 12:43 pm

Cobalto ha scritto:
L'unica cosa certa e' che la vita dell'individuo homo sapiens sapiens ha un termine, per il resto l'intera specie umana esiste e vive contro natura da centinaia di migliaia di anni.

Si perchè siamo degli emeriti imbecilli, non perchè siamo superiori però eh.
Ora non confondiamo ricerca, miglioramento, cure mediche, scoperte scientifiche con una nostra capacità di essere superiori alla natura...non lo siamo proprio per nulla altrimenti nubifragi, terremoti epidemie e malattie mortali non continuerebbero ad avere il sopravventu su di noi.

Proprio perchè noi cerchiamo di essere superiori alla natura la natura ci pone una obbligatoria selezione naturale..prima si moriva a 30 anni per mancanza dei vaccini..oggi si muore a 30 anni di tumore ....... la natura vince sempre e comunque e concordo con Elvira, d'accordo che siamo sapiens, ma non siamo superiori a un emerito nulla di nulla!

E cmq anche gli animali sanno curarsi..non solo leccandosi le ferite, ma ad esempio, mangiando l'erba per eliminare peli e muco dallo stomaco.......

Se non fossimo in occidente dove abbiamo tutto a portata di mano anche noi ci leccheremo le ferite.....pensa al fatto che se ti morde una medusa ti devi far pisciare sulla gamba...almeno che tu non abbia subito li pronto in spiaggia il prodotto antimedusa .....

Va be torno al lavoro....a sta sera ne

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Messaggio Da Helmer Gio Ott 07, 2010 12:55 pm

Non esageriamo, ne in un senso ne nell'altro.
Prima si moriva a 30 per mancanza di vaccini E di tumore. Magari ci arriviamo.
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Messaggio Da Cobalto Gio Ott 07, 2010 3:09 pm

Alice & 2C: Quante volte devo ripetere che NON NE FACCIO UN GIUDIZIO DI MERITO?

Non ho MAI detto ne' pensato che la specie umana e' superiore in quanto ha meno vincoli rispetto alle altre specie animali, ho solo scritto che e' svincolata dalla selezione naturale.
L'inganno di essere "altro" rispetto alle altre specie terrestri ha fatto si' che nei millenni l'uomo si e' ritenuto superiore, speciale, eletto...dotato di anima, di un Dio che li ha fatti a "sua immagine e somiglianza" ma non e' cosi'.

Non m'interessa proprio affermare che una cosa sia giusta o sbagliata, mi limitavo a sottolineare, data la conoscenza dell'evoluzione del genere umano, di quanto per la specie umana sia totalmente sbagliato dare un giudizio di merito sulla base di una presunta "legge naturale".
Noi tutti NON viviamo secondo le leggi naturali, NON sono assolutamente quelle che regolano l'intera societa' umana che anzi, si e' sviluppata culturalmente proprio per arginare tali leggi.
Che senso ha dire che la fecondazione in vitro non e' legittima perche' in natura non accadrebbe? NESSUNO, perche' la stragrande maggioranza delle azioni che compiamo in natura non accadrebbero lo stesso!
Allora perche' dare un giudizio etico alla fecondazione in vitro? Perche' fa' comodo a qualcuno, fa' comodo speculare sulle disgrazie altrui per portare acqua al proprio mulino, e quel "qualcuno" lo conosciamo bene.
Svelato l'inganno non cadete pure voi nell'errore di dover salire sull'altarino della moralita' a sparare giudizi sommari, ripeto il concetto, quello che conta e' che nascano bimbi in buona salute, tutto il resto sono chiacchiere al vento.
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Messaggio Da Helmer Gio Ott 07, 2010 7:23 pm

Per la storia della talassemia in Sardegna: letto durante le vacanze la scorsa estate:
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