Nobel allo scienziato dei bimbi in provetta e il Vaticano si indigna

Helmer ha scritto:1) La malattia di cui parlavo prima non ti lascia molte scelte anche se sei credente: molto probabilmente la vita del piccolo sara' breve e molto dolorosa.

Lo immagino, io non lo terrei ma lascerie counque la scelta ai genitori.

2) Bisogna tutelare anche quelli: gli orfanotrofi non sono supermercati.

Ci mancherebbe ! Certo che vanno tutelati i bambini. Ma so per esperienza di coppie che conosco, ottime persone con già una figlia che frequenta la mia, che il processo è talmente defatigante da portare a rinunciare o cercare strade più veloci..(ma qst è un altro disocrso); loro hanno rinunciato. D' altra parte, se una coppia non fosse giudicata meritevole di adottare un bambino, non sarebbero genitori meritevoli neppure per un bambino fecondato in provetta..

3) Ovvio

Mica tanto ovvio, molte coppie preferiscono la fecondazione artificiale perchè altrimenti nn sarebbe il "loro" bambino. Opinione ccomprensibile ma sulla quale - come genitore - nn sono d' accordo, vedi mio punto 3

4) Ma il figlio della Nannini avra' una nonna, non una mamma: quanti avra' la Nannini quando il figlio avra' 20 anni e non sara' per niente indipendente?

sono d' accordo con te, avere una mamma/nonna non è naturale, potrei dire di essere contrario in linea di massima, ma è un argomento discutibile. Meglio una mamma/nonna o stare in orfanotrofio ad es ?

5) Credo che il discorso sia soggettivo, non di sesso. Ci sono pessime coppie etero come genitori e immagino ottime coppie omosessuali. Non si puo' stabilire per i gusti sessuali.

Infatti nn mi interessano i gusti sessuali, io vedo le problematiche che un bambino può dover affrontare quando 2 papa o 2 mamme vanno a prenderlo a scuola. Che poi potrebbero essere ottimi genitori, non lo metto in dubbio. Ma se hai figli sai cosa succede in una classe.

Alice Mastroianni ha scritto:basilicatesi (o.O)

Lucani

La specie umana esiste proprio perche' si e' allontanata dalla "selezione naturale".

Se dovessimo attenerci ad una presunta legge della natura, vivremmo ancora allo stato brado in mezzo alla savana a brucare grano, "selezionati" direttamente dai grandi carnivori.
Ma cosi' non e', siamo diventati "homo sapiens sapiens" proprio perche' a un certo punto abbiamo deciso che per la perpetrazione della specie era necessario curarci socialmente anche dei piu' deboli, dei meno adatti alla sopravvivenza.
Vestirci, cucinare il cibo, costruirsi un alloggio sono tutte cose in teoria "contro natura", e accadevano centinaia di miglliaia di anni fa', alla fine del nostro processo di ominazione che avvenne proprio per quello, perche' dei buffi e fragili ominidi decisero di non sottostare piu' a tale legge.

Il discorso di 2C e' surreale, parlare di selezione naturale immersi tra case di cemento ospedali automobili etc. e' davvero grottesco. L'unica cosa veramente sensata e' che una coppia voglia avere un figlio in buona salute, il resto son chiacchiere di chi ci marcia alla grande sulle disgrazie altrui.



Ah, in UK si fanno tanti figli perche' esiste uno stato sociale, cosa che in italia e' stato smantellato. Adesso stanno discutendo in parlamento una legge che "abbassi" i contributi per i bimbi a chi guadagna piu' di £44000 all'anno, quarantaseimila euro, 3800 euro al mese! In italia? Contributi non pervenuti.
Mi viene da ridere a pensare che lo stipendio medio italiano e' intorno a 1000/1200 euro al mese, e questi discutono se sia opportuno o meno continuare a dare i contributi a chi ne guadagna 3 volte e passa tanto. Un altro pianeta, ma davvero.

No Cobalto.
Quando studiavo citologia rimasi affascinata dall'esempio di come in Sardegna e nell'area mediterranea in generale, quando impazzava la malaria,, siano sopravvissute quelle persone che avevano l'anomalia del globulo rosso tale da rendere impossibile la penetrazione del virus all'interno di esso, quelli che chiamiamo portatori sani di anemia mediterranea. Purtroppo se due portatori sani si uniscono sappiamo quel che succede ma se ipoteticamente la razza fosse stata allora selezionata in modo che non ci fosse alcun gene che determinasse tale forma imperfetta del globulo rosso, forse non sarebbe sopravvissuto nessuno.

Quello che voglio dire è che anche l'organismo che può sembrarci imperfetto può in realtà avere in se le armi per combattere contro qualcosa di...imprevisto...infatti io sono anche totalmente contraria agli OGM, ma proprio categoricamente.

Credo che la conoscenza dell'uomo sia ancora troppo limitata per agire sugli equilibri della natura manipolando qualcosa di così delicato come la nascita della vita.

Edit:
proprio perchè siamo immersi nel cemento ed in una condizione innaturale, forse l'unica possibilità che abbiamo è nella capacità della natura stessa di adattarci ad un ambiente così infausto.

Cobalto ha scritto:La specie umana esiste proprio perche' si e' allontanata dalla "selezione naturale".(...)

...non sono molto d'accordo su questa affermazione...sicuramente la specie umana esiste, e altrettanto sicuramente condivido l'opinione che essa si sia 'in parte' affrancata dal meccanismo della selezione naturale, ma non ne condivido il nesso diretto di causalità, nè per come è espresso nella frase citata nè nel successivo chiarimento di tale concetto nelle frasi sottostanti.

(E mi piacerebbe approfondire le reciproche posizioni, solo che non vorrei mandare in OT un thread riguardante un argomento che, mi rendo conto, ha valenze e importanza ben maggiori, in quanto va a toccare corde sensibili nelle opinioni personali, e in certi casi anche esperienze vissute.)
sarebbe possibile splittare?

Ah Elvira, dici che Viola e Pino sono fra noi grazie ad una tara?


Sugli OGM: non sarei cosi' drastico a priori. Anche perche' in natura le mutazioni esistono eccome.

Cactus, mi metti in prosa quello che hai scritto?

2C, in NATURA gli animali non si vestono-non abitano in case di cemento-non guidano automobili-non hanno ospedali-citta' etc...
Ripeto, parlare di "leggi della natura" e "selezione naturale" in un contesto umano e' veramente RIDICOLO.
Si tratta solo di speculazioni, forzature di chi vuole in malafede portare acqua al proprio mulino. Non a caso su queste faccende salgono sul pulpito i soloni della chiesa cattolica, quelli che hanno nell'ignoranza e nella creduloneria popolare la loro arma maggiore.

L'unica cosa che ha una logica in tutto questo discorso e' la necessita' di avere un figlio in buone condizioni di salute, che avvenga per concepimento in vitro, ecografia o quello che la scienza consente poco importa, delle stronzate sparate da chi predica bene (nemmeno tanto) e razzola malissimo poco importa.
Singolare poi vedere la doppia morale di quelli che predicano "che la natura faccia il suo corso" per quel che riguarda gli embrioni e le tecniche di procreazione assistita, per poi ribaltare di 180° opinione nel caso dei malati terminali (dove la natura davvero fa' il suo corso) la "no eh non e' giusto Dio non vuole". Come se rimanere in vita attaccati a delle macchine fosse una cosa del tutto "naturale". Schizofrenia, ma di quelle pesanti.

Helmer ha scritto:Ah Elvira, dici che Viola e Pino sono fra noi grazie ad una tara?

Intendi qui fra noi sul forum? : )

Helmer ha scritto:
Cactus, mi metti in prosa quello che hai scritto?

Devo anche indossare la corona di (lauro)alloro?

P.S. L'edit che leggete sul precedente post è dovuto all'aggiunt postuma della richiesta dello spit

cactus ha scritto:

Cobalto ha scritto:La specie umana esiste proprio perche' si e' allontanata dalla "selezione naturale".(...)

...non sono molto d'accordo su questa affermazione...sicuramente la specie umana esiste, e altrettanto sicuramente condivido l'opinione che essa si sia 'in parte' affrancata dal meccanismo della selezione naturale, ma non ne condivido il nesso diretto di causalità, nè per come è espresso nella frase citata nè nel successivo chiarimento di tale concetto nelle frasi sottostanti.

(E mi piacerebbe approfondire le reciproche posizioni, solo che non vorrei mandare in OT un thread riguardante un argomento che, mi rendo conto, ha valenze e importanza ben maggiori, in quanto va a toccare corde sensibili nelle opinioni personali, e in certi casi anche esperienze vissute.)
sarebbe possibile splittare?

Te la chiarisco in breve.

Durante il processo di ominazione (il passaggio da "animale" a homo sapiens sapiens) quello che ci ha distinto dalle altre specie animali e' stata proprio la maggiore capacita' di modificazione ambientale, la maggiore facolta' di contrastare le "leggi della natura" alle quali tutte le altre specie viventi, nessuna esclusa, sono sottomesse.

Questo e' un processo iniziato con l'uso degli utensili, con l'uso del fuoco, con la vestizione (nessuna specie si veste, solo noi ci "ricopriamo di pelli altrui") ed e' cominciato tutto prima ancora che la nostra specie "homo sapiens sapiens" esistesse.
Il processo evolutivo fu' dovuto anche e sopratutto a questi fattori, se non ci fossero stati milioni di anni "contro natura" la nostra specie cosi' come la conosciamo semplicemente non esisterebbe.
L'homo habilis due milioni di anni fa' aveva in se' il seme di questo lento processo di affrancatura dalle leggi nella natura, fabbricava oggetti (molto piu' complessi di quelli degli scimpanze') articolava un linguaggio vocale sofisticato, aveva una struttura sociale analoga alla nostra.


l'homo erectus (questa roba qui sopra) un milione e passa di anni fa' usava il fuoco, e questo fu' decisamente un punto di non ritorno rispetto a tutte le altre specie animali. Nessuna specie terrestre da allora si e' spinta cosi' "contro natura" come tutte le altre che hanno portato alla nostra, nella quale e' presente tutt'oggi lo stesso atteggiamento mentale di quell'ominide che decise di sfidare la natura e di ritorcere un pericolo enorme come il fuoco ...a proprio vantaggio.

Siamo una specie "contro natura" nel vero senso del termine, facciamocene una ragione quanto prima. Dio in tutto questo processo e' solo una speculazione della mente umana.

Si esatto... credo sia partito tutto piu' che altro grazie al pollice opponibile

Helmer ha scritto:Sugli OGM: non sarei cosi' drastico a priori. Anche perche' in natura le mutazioni esistono eccome.

Un qualunque innesto "naturale" (mandarancio clementine o qualsiasi varietà di pienta innestata) è una mutazione genetica, è un OGM.

@ Elvira

Mi è sempre sfuggito il potenziale rischio OGM per la salute e continuo a ritenerlo improbabile finche si ci limita a mangiarli gli OGM, mentre sono conscio del rischio invasivo creando ad es una superpianta, rischio che da solo mi farebbe scartare una pianta OGM con tali caratteristiche.

No, non parlo di innesti.Parlo di mutazioni che nella duplicazione cellulare avvengono per "errore".
La stragrande maggioranza del DNA e' ridondante proprio per questo: gli errori di trascrizione sono inevitabili. Quindi e' molto probabile che ne mangiamo in continuazione e che i nostri succhi gastrici facciano sfracelli degli acidi nucleici dell'insalata o del mandarancio.

Helmer ha scritto:No, non parlo di innesti.Parlo di mutazioni che nella duplicazione cellulare avvengono per "errore".
La stragrande maggioranza del DNA e' ridondante proprio per questo: gli errori di trascrizione sono inevitabili. Quindi e' molto probabile che ne mangiamo in continuazione e che i nostri succhi gastrici facciano sfracelli degli acidi nucleici dell'insalata o del mandarancio.

Per errore o per innesto son sempre mutazioni genetiche, sono anche io convinto che i succhi gastrici facciano il lor sporco lavoro senza preoccuparsi se il cibo sia piu o meno OGM.

si si, sono d'accordissimo. era solo per sottolineare che le mutazioni stanno dappertutto anche senza intervento umano.

Cobalto ha scritto:
Te la chiarisco in breve. (...)

Sono fondamentalmente d'accordo con te su questi punti, anche perchè la maggior parte dei fatti che citi, appunto sono 'fatti scientifici', non opinioni. Non sono d'accordo, ma forse è solo una questione di semantica, sul nesso che l'uomo è sopravvissuto ai grandi carnivori grazie al fatto di essersi emancipato dalla selezione naturale.

In pratica, cerco di essere breve anch'io (altrimenti veramente converrebbe splittare), sicuramente per altri animali il 'talento' di sopravvivenza era la forza fisica, o la corazza possente, o il cattivo gusto delle proprie carni o l'alto numero della prole, quello umano riguardò la capacità di manipolare oggetti (e giustamente citi l'Homo erectus come punto di svolta.

Le braccia libere, un pollice opponibile e una corteccia in grado di fare funzionare tutto questo hanno fatto la differenza....

...ma questa è stata proprio una differenza che ha pagato in termini di selezione. Dove i predatori dei nostri progenitori potevano usare denti affilati i nostri antenati potevano difendersi, o attaccare con untensili, o almeno riconoscere oggetti nel proprio ambiente che potevano fungere da tali.

Mi spiego, OGGI, sicuramente la vita o la morte di una persona non dipende più (solo) da meccanismi di selezione naturale (ma anche da quelli, se evitiamo di considerare solo le ultime centinaia di anni).

Ma la sopravvivenza del genere umano, rispetto alle alte forme di vita (o del sapiens sapiens rispetto alle altre specie umane) è stata possibile proprio perchè nel processo di selezione naturale ha potuto opporre un 'talento' che le ha dato il giusto vantaggio.

Lo stesso talento (o caratteristica, il termine non è importante) ha POI permesso al genere umano di modificare l'ambiente in misura tale da consentire non solo di reagire alla selezione naturale, ma di estraniarsi via via sempre di più dalla sua influenza.

Ripeto, non nego gli elementi che citi nella frase di qualche post fa, ma non credo che il genere umano sia sopravvissuto IN QUANTO si è allontanato dalla pressione della selezione stessa.

Cactus, ho espresso un concetto ancora piu' avanzato, la specie umana "homo sapiens sapiens" (NOI) esiste proprio IN QUANTO le specie precedenti si sono via via affrancate dalle leggi naturali.

Non e' solo una questione di "sopravvivenza" e' proprio una faccenda di speciazione, di ominazione. I nostri antenati non erano ne' piu' robusti ne' potevano contare su armi particolari (artigli, zanne) erano dei piccoli e fragili primati sull'orlo dell'estinzione, quello che li ha differenziati dalle altre specie e' qualcosa tutt'oggi presente nei primati superiori, e cioe' la profonda capacita' di modificazione ambientale.
Il punto di svolta lo ripeto non e' stato quel "talento" presente anche negli altri primati, e' stato invece il genio di convertire il pericolo in vantaggio, ed e' quello che accade tutt'ora per esempio con l'uso del petrolio, della corrente elettrica. Nessuna specie terrestre e' in grado di farlo, questo fa' la differenza tra noi e gli altri primati che comunque possiedono elevate caratteristiche di modificazione ambientale, gli scimpanze' per esempio fabbricano e utilizzano utensili ma senza questa intuizione geniale non sono riusciti a sradicarsi dall'abbraccio vitale e contemporanemente mortale della natura stessa. Per loro il fuoco rimane pericolo, per noi ha rappresentato il futuro.

Cobalto ha scritto:(...) ho espresso un concetto ancora piu' avanzato, (...)

Adesso penso di aver capito cosa intendessi. Credo di aver frainteso il senso della frase iniziale, in cui interpretavo il concetto di 'esistere' della razza umana come contrapposizione alla sua 'non esistenza' (estinzione), se invece porti il discorso su un livello superiore, allora sì, non posso essere che d'accordo con te, ciò che caratterizza o differenzia l'uomo dalle altre forme di vita conosciute è sicuramente la sua capacità ragionare secondo schemi 'innaturali' in cui ad esempio il processo decisionale per una data azione non passa attraverso una semplice valutazione diretta (es ho fame > mangio la preda) ma più sofisticata (ho tanta fame, ma se invece di mangiarle tiro la cinghia e allevo le prede, poi potrò sfamarmi comodamente anche in futuro). Ovviamente l'uomo non si riduce solo a questa caratteristica, assieme convive anche il suo comportamento animale, ma tra i due, il primo è quanto di più 'ci rende particolari' rispetto alle altre forme di vita.

Ho capito correttamente questa volta?

Forse sarebbe ora di allentare certe leggi assurde sull'adozione di permettere a chi non può avere un figlio di poterlo avere o tentare di avere con tutte le possibilità che offre la scienza(dopo la legge che ripeto per me è imperdonabile il risultato è che basta andare all'estero e pagare.
Insomma servirebbe una società più dinamica con principi etici non derivanti da religioni di 2000 e passa anni fà.
Sono cresciute intere generazioni tra mille difficoltà non vedo perchè per adottare un bambino bisogna avere tot anni tot reddito etc.
Certo se viene adottato da una famiglia non ricca avrà meno agi ma molte possibilità di avere una vita migliore e più normale che in uno centro di adozione.

Si tratta di esseri umani e anche parecchio sensibili e indifesi.
Credo sia necessaria molta prudenza.

Helmer ha scritto:Ah Elvira, dici che Viola e Pino sono fra noi grazie ad una tara?

Ahhh! Ora mi spiego tante cose... (parlo solo di me, ovviamente )

Helmer ha scritto:Si tratta di esseri umani e anche parecchio sensibili e indifesi.
Credo sia necessaria molta prudenza.

Sicuramente....però..... credo sia meglio vivere, crescere, divenire adulto in una famiglia magari povera, magari con una rigida disciplina, magari con genitori estremamente cattolici o buddisti o islamici....piuttosto che vivere, crescere e divenire adulto da solo.......

Ovvio che non affiderei un bambino a chiunque...ma anche verò che l'iter delle adozioni è vergognoso e che non centra nulla il conto in banca con la voglia di crescere un figlio e...e qui mi ricredo su un pensiero di un paio di anni fa..... non centrano nulla i gusti sessuali con la voglia di essere genitore.....un bambino cresce amato e consapevole di avere unafamiglia su cui contare anche se ha 2 mamme o due padri..... difficilmente avrà la stessa fortuna se diventa maggiorenne in orfanotrofio......

Fatti un giro dei carceri minorili..... chiedi quanti sono figli di NN.......

Helmer ha scritto:Ah Elvira, dici che Viola e Pino sono fra noi grazie ad una tara?

cioè?

Pino ha scritto:

Helmer ha scritto:Ah Elvira, dici che Viola e Pino sono fra noi grazie ad una tara?

cioè?

anemia mediterranea, meglio conosciuta come talassemia

Alice io parlavo di bambini presi per fare da servetti o, peggio, per altro. Non di ricchezza o poverta'.

Cobalto ha scritto:...
l'homo erectus ...

Scusa ma l'homo erectus perchè è diventato tale? Perchè nel corso del tempo sono avvenute delle modificazioni a livello genetico che hanno fatto si che la morfologia (come il pollice opponibile) lo rendesse più adattabile all'ambiente...

Il pollice opponibile non è stato che un errore che però si è rivelato decisamente vantaggioso e si è perpetrato; chi possedeva l'errore aveva più possibilità di sopravvivenza con annessi, connessi e discendenza. Il succo è questo.

Questa chiamasi teoria evoluzionistica che nulla a che vedere con la religione...anzi.

Cobalto ha scritto:
Non e' solo una questione di "sopravvivenza" e' proprio una faccenda di speciazione, di ominazione. I nostri antenati non erano ne' piu' robusti ne' potevano contare su armi particolari (artigli, zanne) erano dei piccoli e fragili primati sull'orlo dell'estinzione, quello che li ha differenziati dalle altre specie e' qualcosa tutt'oggi presente nei primati superiori, e cioe' la profonda capacita' di modificazione ambientale.

Ah a quanto pare allora siamo d'accordo

Cobalto ha scritto:
Il punto di svolta lo ripeto non e' stato quel "talento" presente anche negli altri primati, e' stato invece il genio di convertire il pericolo in vantaggio, ed e' quello che accade tutt'ora per esempio con l'uso del petrolio, della corrente elettrica. Nessuna specie terrestre e' in grado di farlo, questo fa' la differenza tra noi e gli altri primati che comunque possiedono elevate caratteristiche di modificazione ambientale, gli scimpanze' per esempio fabbricano e utilizzano utensili ma senza questa intuizione geniale non sono riusciti a sradicarsi dall'abbraccio vitale e contemporanemente mortale della natura stessa. Per loro il fuoco rimane pericolo, per noi ha rappresentato il futuro.

Scusa, ma l'intuizione geniale viene dal cervello...ed un cervello che permette di avere l'intuizione geniale viene dall'evoluzione per adattamento all'ambiente
(a meno che tu non creda che sia un dono da parte di qualche essere soprannaturale ).

Che poi il genio abbia portato a convertire il pericolo in vantaggio è un dato di fatto
ma è sotto gli occhi di tutti che la maggior parte dei vantaggi che sembravano scevri da conseguenze ha portato evidenti danni (enormi problemi ambientali nel caso dello sfruttamento di energia sporca, per fare un esempio).

Proprio l'esperienza invece dovrebbe far riflettere e pensarci più di due volte prima di applicare con leggerezza certe tecnologie su larga scala.
Solo che non si fa, soprattutto, perchè è il denaro facile che comanda.